Mára tarthatatlan helyzetet idézett elő, hogy a rendszerváltás óta minden kormány rettenetes mértékben húzta a nagy ellátórendszerek, az oktatás, az egészségügy és a nyugdíjrendszer átalakítását, a hatalmi elit minden fronton csődöt mondott, vélekedik Dénes Balázs. A TASZ elnöke szerint az Orbán-kormány közben szünet nélkül gondoskodik arról, hogy egyre több ember számára világos legyen, miért van szükség a TASZ-ra, a kérdés csak az, hogy miként lehet őket rábírni a munkába való bekapcsolódásra és a támogatásra. Interjú.
Mi újság a TASZ-szal? Mintha sokat szerepelnétek mostanában.
Aktuálisan elég nagy figyelmet kap a TASZ munkája. Az az elsődleges feladatunk, hogy fenn tudjuk tartani azt a magas színvonalú szakmai munkát, amit tőlünk az emberek megszoktak, hogy a TASZ anyagai továbbra is sorvezetőként tudjanak szolgálni a jogi környezet ilyen tempójú változásai közepette is. Emellett arra is oda kell figyelnünk, hogy továbbra se veszítsük el a józan eszünket, miközben az elmúlt másfél évben folyamatos terhelés alatt voltunk, és ez a jövőben várhatóan csak erősödni fog.
Jelentős változás, ami belülről, a hétköznapokat megélve nem is mindig látszik, kívülről nézve viszont egyértelmű, hogy a TASZ az elmúlt években folyamatosan haladt felfelé minden szempontból: a szervezet bővülése, a költségvetés növekedése, professzionalizálódás, közösségi média használata. Nem az én feladatom, hogy megítéljem a pozíciónkat a magyar civil térben, de ha félreteszem az álszerénységet, akkor azt mondom, jók vagyunk. Sikerült kitörni az amatőrségből, mert az alapítók és Fridli Judit, a TASZ első elnöke már a kezdetektől nagy hangsúlyt fektetett a szakmai integritás és a valódi függetlenség kialakítására, odafigyelt azokra a szempontokra, amelyekkel hatékonynak és egyszerre hitelesnek lehet maradni – átlátható lobbi tevékenység és munka a politikai pártokkal, rendszeres látogatás vagy részvétel parlamenti bizottsági üléseken, a megszólalások tartalma.
Fontos az is, hogy közép és hosszú távra is tervezzünk, előttünk áll egy fontos teendő, át kell alakítani a finanszírozásunkat. Az eddigi modell, ami a kezdetektől fogva egészen máig érvényes, hogy a támogatás legnagyobb részét nemzetközi magánalapítványoktól kapjuk, változtatásra szorul. A jelenlegi arányt szeretnénk eltolni úgy, hogy magyar magánszemélyek vagy akár cégek – amibe beletartozik az 5000 forintos éves, az 5000 forintos havi, és az 500 ezer forintos éves pártoló tag – nagyobb mértékben álljanak mögénk. Ehhez pillanatnyilag az Orbán-kormány elég jó terepet biztosít nekünk.
Mivel járulhat hozzá az Orbán-kormány a támogatások arányának megváltozásához?
Igazság szerint már jelenleg is azt teszi, szünet nélkül. Kicsit néha úgy érzem, hogy valójában nekünk dolgoznak, mondjuk aludni azért simán tudnék akkor is, ha ez nem így lenne, azaz egyre kevesebb lenne a dolgunk. Ma ugyanis a TASZ támogatási célcsoportjaiban aligha van olyan, aki nem érti, miért van szükség a TASZ-ra. A kérdés csak az, mi miként bírjuk rá, hogy bekapcsolódjon a munkánkba és támogasson minket. Az Orbán-kormány pedig tényleg naponta nyitja az új frontokat.
Kikre számítasz? Kire építhet ma a TASZ?
A célunk egy néhány ezres, néhány tízezres pártolói tagság kiépítése. Azokra számítunk, akik felismerik, hogy miért fontos egy ilyen független intézmény léte és tevékenysége. Azt sem szabad elfelejteni, mikor azon aggódunk, hogy mennyi gyűlöletlevelet kapunk, hogy nem tömegmozgalmat és nem politikai pártot építünk, nem az a célunk, hogy az ország fele a TASZ-t támogassa.
Milyen kihívásokat látsz a TASZ előtt? Mire kell odafigyelnetek?
Az első tíz év a hitelesség felépítéséről szólt, hogy a szervezet legyen mértékadó azokban a témákban, amelyekhez hozzászól, hogy ne kelljen mindennel egyetérteni, amit mondunk, de a TASZ álláspontját úgy lesöpörni, hogy az nem megalapozott, ne lehessen.
A második tíz év, amiben most vagyunk, az a népszerűség növeléséről, a saját támogatói bázis kiépítéséről szól. Egyetérteni nem kell velünk, de mára az teljesen világos, hogy a drogpolitikai érveinket például nem lehet lesöpörni azzal, hogy mi csak beszívott dzsánkik vagyunk.
A másik fontos szempont, hogy jogvédő munkát a kommunikációs szempontok figyelembe vétele nélkül csinálni teljesen értelmetlen. Ha nem vagy képes az álláspontodat jól keresztülvinni a sajtón és a saját csatornáidon, akkor semmi értelme a munkádnak. Nem egy kutatóintézet vagyunk, aki az íróasztal fiókjának gyártja az okos anyagokat. Erre mindig nagy energiát fordítottunk, és folyamatosan próbálkozunk újításokkal. A Facebookon a Tilos Rádió kivételével, aminek saját felülete van, a TASZ-nak van a legtöbb lájkolója a civil fronton. A videós programunk is erről szól. Azért csinálunk ennyi filmet, mert felismertük négy évvel ezelőtt, hogy megváltozott a világ, és egy film elkészítéséhez már nincs szükség 2 milliós kamerára és 3 fős stábra, csak arra, hogy legyen valamiféle víziód és ötleted, és adj teret a munkatársaknak a kibontakozásra, és persze arra, hogy higgy abban, amit csinálsz. Ma például a TASZ a drogpolitikai filmjeivel a világon egyedülálló, ezt a műfajt senki más nem csinálja úgy, ahogy mi. A filmkészítés nekünk nagyon bejött, ahogy azt többen külföldön megjegyezték: jelenleg a TASZ az ártalomcsökkentés és a drogpolitikai reform krónikása.
Nemcsak a videós program, a romaprogram is eltér a többitől.
A Romaprogram, ellentétben a többi programunktól, nagyon intenzív terepmunkával jelen van a közösségekben, hiszen hiába is próbálnánk Budapestről, egy irodában ülve megmondani, hogy mi a helyzet a végeken. Felismertük azt is, hogy az állam által fenntartott antidiszkriminációs ügyvédhálózat és a helyi ügyvédek sem nem képesek, sem nem akarnak, vagy talán mernek szembemenni a helyi potentátokkal szinte semmilyen rázós ügyben. Az az egy megoldás maradt, hogy Budapestről kell vinni ügyvédeket. Mivel az utazások és a fenntartás miatt ez túl drága lenne, ezért találtuk ki a Skype-os kapcsolattartást, és kezdtük el a TASZPONT-ok felállítását. Ebben a programban sem vállalunk minden ügyben jogi képviseletet, de a stratégiai pervitel itt is jellemző, illetve a TASZPONT-ba bárki bejöhet, akinek problémája van.
A közösségben való jelenlét nemcsak azt jelenti, hogy mediálunk, feltárunk, hanem azt is, hogy a TASZ-ban felhalmozódott tudást a lobbizásról, az érdekérvényesítésről és a közösségépítésről igyekszünk magunk átadni. Rendszeresen tartunk tréningeket, amelyeket a Jogod van! című füzetek támogatnak, az egészségügyi jogoktól kezdve az általános büntetőeljárással kapcsolatos dolgokig. Tehát közösségfejlesztő funkciót is ellátunk, ahol igyekszünk jellemzően nem a szociális témákra koncentrálni, de összességében azzal kell foglalkoznunk, ami az embereket napi szinten nyomasztja.
Milyen eredményeket értetek el eddig?
Eredménynek tekintjük az intézményi diszkrimináció feltárását, és azt, hogy bizonyítani tudjuk, ha bizonyos ügyekben a rendőrségi eljárás diszkriminatív volt. Eredmény az is, ha bíróság vagy akár nemzetközi bírói fórumok elé visszük azokat az ügyeket, ahol rendőri visszaélést tapasztalunk, hagyományosan ugyanis nagyon alacsony az ilyen ügyek sikeres perlési aránya. Azt szeretnénk elérni, hogy a többségi társadalom lépjen ki az előítéletes gondolkodásból, és akár a videóink, akár a blogposztjaink segítségével kerüljenek kicsit képbe, hogy a szegregátumokban élőknek milyen szintű nyomorral kell szembenézniük.
A közösségszervező, közösségfejlesztő funkció célja pedig az, hogy a roma közösségek, vagy mondhatunk akár szegény közösségeket is, kezdjenek kiállni a saját jogaikért. A most tapasztalható apátia helyett, hogy itt úgyse lehet semmit tenni, kezdjünk pozitív irányba mutató lehetőségeket felvillantani. Ennek része a Szólj bele! projekt, a közérdekű adatigénylések, ennek része a különböző közösségeket összekovácsoló programok megszervezése, mint például az OSI által elkezdett, a celebek bevonásával zajló Olvassunk együtt! program.
Szélmalomharcot vívtok?
Nem szélmalomharcnak, inkább időnként szinte kilátástalan munkának nevezném, mert biztosan van értelme és legitimitása, de nagyon nehéz, fáradságos és frusztráló munka. Egyébként nemcsak a Romaprogram tevékenysége ilyen, hanem szinte minden emberjogi téma széles körben való bemutatása, a mainstream sajtóban a hatékony átvitele, és a rossz gondolkodásmódok megváltoztatása most elég kilátástalannak tűnik.
A HIV-vel élők vagy a droghasználók jogainak védelme sem könnyű ügy, hiszen a magyar társadalom nagyon előítéletes, ami arra vezethető vissza, hogy bizonyos ügyekben sokan foglalnak állást hiányos információk alapján. Az elmúlt években, valószínűleg a válsággal, a Jobbik emelkedésével, a szélsőségek terjedésével, illetve a politika morális krízisével egyre kedvezőtlenebbé vált a környezet a társadalom szemléletváltását célzó jogvédő tevékenységhez, amit az is erősít, hogy Magyarországon nagyon beszűkült a politikai paletta.
Mára nemcsak hogy a tolerancia és a szolidaritás veszítette el értékét a társadalom jelentős részében, hanem gyakorlatilag eljutottunk oda, hogy bárhol és bármikor belefér a cigányozás, felhívni a figyelmet a diszkriminációra meg a nyomorra, az viszont extrémnek számít. Az biztos, hogy ez nem egy kedvező helyzet az emberi jogok érvényesülése szempontjából. Ebben nagyon komoly felelőssége van a Fidesznek és az Orbán-kormánynak, de egyedül nem lettek volna képesek kitermelni ezt a fajta rasszista gyűlöletet, ami most sajnos általánosan jellemző az országban. Ennek volt azért előzménye, nem is csak a rendszerváltás óta, annál sokkal régebben uralják a terepet a félelmek és az előítéletek.
Ez a politikai elit egyértelmű kritikája?
Igen. A mostani Orbán-kormányt sok mindenért lehet hibáztatni, hiszen intézkedései a jogállam alapjaira törtek: az Alaptörvény megalkotásának módja és annak tartalma, a médiatörvények elfogadása, az Alkotmánybíróság elfoglalása, szerepének degradálása, az igazságszolgáltatás függetlenségnek támadása, a szabadságjogok nyírbálása mind-mind nagyon nagyon káros dolgok. Ugyanakkor nem minden társadalmi problémáért felelnek ők egyedül. Ahogy a gazdasági helyzetért se lehet kizárólag őket felelőssé tenni, azt is irreális lenne mondani, hogy a cigányoknak kizárólag az Orbán-kormány miatt rossz ma Magyarországon. A nagy ellátórendszerek, oktatás, egészségügy, nyugdíjrendszer, melyek átalakítását a rendszerváltás óta minden kormány rettenetes mértékben húzta, halasztotta, nem vállalta fel, mára tarthatatlan helyzetet idéztek elő.
Ez természetesen nem azt jelenti, hogy például amit a Fidesz a magánnyugdíjpénztárak einstandolásával művelt, az elfogadható lenne, ahogy az sem, ahogy a már nyugdíjban lévő rendvédelmi dolgozókkal bánnak, de az például biztos, hogy jogos az a szándék, hogy a szolgálati nyugdíjaknak ezt a rendkívül igazságtalan és aránytalan helyzetét valahogy meg kéne tudni változtatni.
Milyen szerepe lehet egy ilyen helyzetben a TASZ-nak?
A TASZ létjogosultságát a politikai hatalom mibenléte, a hatalom definíciójából fakadó tényezők adják, amik egy teljesen jól működő demokráciában is jelen vannak. Azaz hogy legyenek olyan szervezetek, amelyek az államtól, kormánytól teljesen függetlenek tudnak maradni, és minden időben, békében, háborúban, krízisben és a legnagyobb prosperitás közepette is képesek rámutatni azokra a rendszerszintű hibákra, amikből fakadhat például korrupció vagy emberjogi visszaélések. Ma olyan helyzet van Magyarországon, részben az Orbán-kormány miatt, részben azért mert a hatalmi elit gyakorlatilag minden fronton csődöt mondott, hogy még nagyobb feladat hárul ezekre az intézményekre.
El tudsz képzelni olyan helyzetet, amikor a TASZ tevékenységére többet nem lesz szükség?
Ez a jogvédő-paradoxon: ha minden tökéletesen működne azokon a területeken, amiken mi dolgozunk, akkor ránk nem lenne szükség. El tudok képzelni ilyen helyzetet, de azt hiszem, hogy ilyen nem nagyon lesz Közép-Európában, de még az általunk most mintának tekintett demokratikus országokban sem ilyen a helyzet. Még Kanadában is szükség van független jogvédő szervezetekre. Ha elérjük az átláthatóságnak azt a szintjét, ami ma például Svédországra jellemző, akkor nyilván kevesebb közérdekűadat-igénylő pert kéne indítani, de nálunk sajnos ez a veszély még nem fenyeget.
Hány olyan elvi támogatója van a TASZ-nak, akik ha nem is mindennel értenek egyet, amit a TASZ képvisel, de a létezését fontosnak tartják?
Négy évvel ezelőtt készítettünk egy közvélemény-kutatást, amiből az derült ki, hogy a magyar felnőttek 14 százaléka hallotta már a TASZ nevét. Ez így elsőre kevésnek tűnhet, de nem olyan rossz, ha azt vesszük, hogy ez több százezer embert jelent, ráadásul ez az arány ma valószínűleg sokkal több. Olyan, aki úgy fogalmaz, hogy én a TASZ-t szeretem, ennél mindig kevesebb lesz. Minél több ügyben megnyilvánulsz, annál megosztóbb vagy, ahogy nő a programjaink száma, annál kevesebb olyan ember lesz, aki mindennel egyetért, amiért kiállunk. Olyan ember viszont sokkal több lehet, aki a megfogalmazott programpontjainkkal tud azonosulni: a betegjogi programunk mögé valószínűleg az orvostársadalom nagy részének kivételével minden magyar ember be tud állni. A közérdekű adatok nyilvánosságáért folytatott antikorrupciós tevékenységünk is hasonló.
Szerintem kevés olyan ember van, aki nem ért velünk egyet, amikor egy állami cég vezetője fizetésének nyilvánosságra hozataláért szállunk harcba. Ugyanezek az emberek viszont nem feltétlenül szimpatizálnak velünk, mikor a roma, a HIV vagy a drogos dolgokról beszélünk. Emellett sokan vannak olyanok, akik akár egyet is értenek a TASZ-szal, csak esetleg nem tudnak a létezésünkről.
Az emberi jogok védői soha nem a kiegyensúlyozottan élő középosztálybeli lakosság jogainak a védelmét látják el. Finanszírozási szempontból valószínűleg sokkal jobb lenne, ha a programok helyett fiókszervezetekkel dolgoznánk, de hiszek abban, hogy működik az egy kalap alatt megvalósítás. Ehhez persze el kell érni azt, hogy magánszemélyek programhoz kötötten támogassák a tevékenységünket. Tehát a Drogpolitikai Programunk támogatójának nem kell feltétlenül egyetértenie a Romaprogramunkkal, azt viszont fel kell ismernie, hogy ma Magyarországon nincs még egy olyan szervezet, ahol több tudás lenne drogpolitikában, mint nálunk. A TASZ-t ideaként, jogvédőként csak egy szűk rétegnek lehet eladni, a programjaink célkitűzéseire viszont sokkal több ember lehet nyitott.
Hol lesz a TASZ 10 év múlva?
Valahol itt, csak valódi országos lefedettséggel, folyamatos jelenléttel legalább a nagyvárosokban. Eddig is vittünk országos jelentőségű ügyeket, de ma egy vidéken felmerülő kérdésre nem mindig tudunk hatékonyan reagálni. Fokozott regionális és nemzetközi jelenlétet is látok, a TASZ munkatársainak és a szervezetnek számomra is elképesztő módon jó a hírneve külföldön az egyes szakterületeken. Mostanra felhalmozódott annyi tudás több programunkban, hogy ezt érdemes kihasználni, külföldre is elvinni. Drogpolitikában már ismert a tevékenységünk nemzetközi szinten is, de a marketingen szeretnénk még javítani.
Az Információszabadság Programunk is elismert külföldön, ami a folyamatos, magas színvonalú szakmai munkán túl annak is köszönhető, hogy 2009-ben a TASZ nyert egy pert az Európai Emberi Jogi Bíróságon a magyar állam ellen, az eredeti, hazai pert az Alkotmánybíróság ellen indítottuk. Ez volt az első olyan per, amelyben a strasbourgi bíróság az információszabadság jogát használta, és elismerte, hogy az Európai Emberjogi Egyezmény vonatkozó paragrafusai az információszabadságra is vonatkoznak. Magyarországon ennek szinte semmilyen visszhangja nem volt, külföldön közben konferenciákat rendeztek ennek az egy döntésnek a megvitatására, értékelésére. Létezik egy ilyen kettősség: Magyarországon egy kizárólag magyar szervezetként gondolkoznak rólunk, miközben például drogpolitikában globálisan a 10 vezető szervezet közt vagyunk, de egyre inkább jegyzik a többi programunkat is nemzetközi szinten.
Milyen visszajelzések érkeznek a munkátokról?
Az egymást sűrűn váltogató kormányok megtanítottak minket arra, hogy teljesen mindegy, ki van hatalmon, az ellenzék figyel ránk jobban, ők írnak például módosító indítványokat a TASZ-os javaslatokból. Ez ilyen, az ellenzék mindig vevőbb a jogvédők érvelésére és a kritikus hangokra, mint a kormány. A civil szervezetekkel szoros az együttműködés, ismernek és elismernek minket.
Természetesen kapunk sok kritikát is, gyűlölködésből is jut bőven, főként a Romaprogrammal kapcsolatban. Ezeket persze helyi értéken kell kezelni, nem tartom drámának. Amúgy is azt az elvet követjük a nyilvános megnyilvánulásainkban, hogy az internet azért van, hogy mindenki kifejthesse a véleményét, ezért nem moderáljuk a tartalmainkra érkező kommenteket. A Romaprogram blogja, a Jogtalanul csak Facebookon kommentelhető, ebben az esetben nem tartottuk indokoltnak, hogy teret biztosítsunk a névtelen véleményeknek, aki valódi párbeszédben kíván részt venni, a véleményét kívánja megosztani, az megteheti ezt a Facebookon arccal és névvel.
Miért nem fogad el állami támogatást a TASZ?
Az elején az alapítók úgy határozták meg a TASZ függetlenségét, hogy az nemcsak azt jelenti, hogy nem állunk be egy-egy politikai párt szekértáborába, hanem azt is, hogy anyagilag függetlenek maradunk. Az biztos, hogy nem működik, hogy hétfőn beperelünk egy minisztériumot, kedden tárgyalunk egy kormányhivatal ellen, szerdán pedig felcsípjük az állami támogatást. A külföldi példákból, így az ACLU példájából is kiindulva finanszírozásunkat az állami pénzektől való teljes elzárkózás jellemzi. Ezen nem is szeretnénk változtatni. 1 százalékot kérünk, kapunk, de az látszik, hogy ebből főleg azoknak a szervezeteknek származik jelentős bevétele, akik sok pénzt költenek hirdetésre, ezek pedig nem mi vagyunk. Addig csináljuk a TASZ-t, amíg állami pénzek nélkül meg tudjuk oldani a működést.
A bázisépítés tehát nem csak az eszmeiség miatt fontos számunkra, hanem a fennmaradásunkhoz is szükség van egy stabil támogatói körre. Ez a TASZ mellett a magyar civil társadalomnak is fontos, hogy elkezdjünk innovatív módon új forrásokhoz jutni. Ki kell alakítanunk egy pár ezer, jó esetben pár tízezer fős pártolói bázist, akik hajlandók a TASZ-ra áldozni.
Mennyire átlátható a TASZ tevékenysége?
Teljesen. Minden, amit csinálunk, nyilvános, a weboldalunkon elérhető. Olyan se fordulhat elő, hogy írunk egy tanulmányt, és azt csak egy párt kapja meg, az viszont rendszeres, hogy a parlamenti frakciók megkapják ugyanazt a levelet, javaslatot, anyagot, ez alól a Jobbik ez egyetlen kivétel, melynek a létezését tudomásul vesszük, de nem tekintjük őket demokratikus pártnak, ezért az anyagainkat nem is küldjük nekik. Jobbikos bizottsági elnökkel kommunikálunk, ha nagyon muszáj, de a parlamenti képviselőik nem kapják az anyagainkat. Ugyanez volt a helyzet a MIÉP-pel is.
Kik dolgoznak a TASZ-nál?
A munkatársak száma 30 körül van, nagyjából a fele dolgozik teljes állásban, de a létszámunk folyamatosan növekszik. A munkatempó hatalmas, de itt az emberek motiváltak, szeretik a munkájukat, remek szakemberek, és érzik, hogy a tevékenységüknek van érzékelhető eredménye.
Sokáig nem voltak önkénteseink, de ahogy az elmúlt években egyre láthatóbbak, népszerűbbek lettünk, ezzel párhuzamosan nőtt az önkéntesek száma is, egyre többen keresnek meg minket. A Romaprogramban ma már 20-30 önkéntes mozgósítható.
Szeretem az arcokat, akik körülvesznek, szeretem a légkört, ahol a munkaidőmet töltöm, meg azt az érzést, hogy amit csinálunk, annak van értelme, hiszen alapvetően a társadalmat igyekszünk jobbá tenni.
Mi az, amit a TASZ még nem ért el, és fontos lenne, mi a dédelgetett álom?
Természetesen az, hogy Magyarországon megvalósuljon egy stabil és jól működő demokrácia, egy nyitott és valódi értékekre épülő társadalom, ezek azok az alapvető célok, amelyeket a TASZ már megalakulásakor zászlajára tűzött. Ezeknek a céloknak az eléréséig azonban még rengeteg munka áll előttünk, amihez támogatókra van szükségünk, olyanokra, akikre rendszeresen számíthatunk, akikre alapozva építkezhetünk. Jelenleg a dédelgetett álom tehát az, hogy legyen egy stabil bázisunk, legyen körülöttünk pár ezer ember, akik felismerik a munkánk fontosságát. Szerintem ők már meg is vannak, valahol itt a közelben, csak még nem tudtuk őket úgy megszólítani, hogy akár havonta kisebb összegekkel hozzájáruljanak a munkánkhoz. Ezen még dolgozunk, a következő fél-egy évnek ez egy kiemelt feladata.
Zsolt Melinda, TASZ